Cultura

Un penoso Odifreddi ci illumina sul Natale, “festa pagana”. E liquida la tradizione cristiana come “oscura confusione”. E adesso chi glielo dice a don Ciotti e a don Cannavera?

Provo una discreta pena nel leggere gli articoli di Piergiorgio Odifreddi. Soprattutto l’ultimo, quello sul Natale, pubblicato da Repubblica e ripreso misteriosamente anche dal sito di Sardegna Democratica: l’ho trovato venato dal solito narcisismo che pervade lo scienziato, il quale, dopo aver capito di avere trovato il filone giusto in grado di dargli sempre e ovunque una discreta visibilità, sermoneggia in ogni dove la sua morale laica che in realtà laica non è.

L’articolo, in sintesi, ricorda come la tradizione del Natale cristiano si sia innestata in una più antica, evidentemente pagana. Odifreddi lo rivela al mondo come se questa fosse una verità conosciuta solo a lui e non storicamente giustificabile.

Ma il messaggio che lo scienziato ci manda è un altro: “Voi vi dite cristiani, in realtà festeggiate una ricorrenza pagana”. Il suo obiettivo infatti è proprio questo: cercare di dimostrare che il cristianesimo e le religioni pagane pari sono. Anzi, che forse quelle erano anche meglio.

Non a caso, Odifreddi traccia anche un’analogia tra il Padre Nostro (la preghiera che Gesù ha insegnato e che è presente nel Vangelo) con la preghiera a Giove.

“E’ su queste oscure confusioni tra la luce e Dio da un lato, e tra il Sole e Cristo dall’altro, che si basa e prospera la mitologia cristiana”, dice il nostro.

In effetti, da duemila anni aspettavamo qualcuno che ci dicesse (senza dubbio alcuno) che la straordinaria tradizione spirituale e culturale cristiana è in realtà fondata su una mitologia.

Odifreddi dovrebbe spiegarlo ai grandi uomini che hanno fatto grande questo paese: don Minzoni, don Ciotti, i preti antimafia. Ma anche padre Morittu, don Ettore Cannavera. Tutti adoratori del Sole Invitto, tutti mossi da “oscure confusioni” che hanno dato loro la forza di portare avanti grandi iniziative.

Tra l’ateismo e il laicismo ci passa un oceano. Odifreddi questo non lo sa. O forse lo sa, ma ha capito che in questo paese, scristianizzato da una gerarchia cattolica corrotta e irresponsabile (e leggetevi l’intervista al cardinale Ruini pubblicata qualche giorno fa dal Corriere della Sera: quanta poca fede nelle sue parole!), mostrarsi atei al limite del paganesimo paga tantissimo in termini di visibilità (e quindi di diritti d’autore).

Il Natale sarà anche la festa del sole Invitto e il Padre Nostro sarà pure una preghiera a Giove. Ma a me Odifreddi ricorda tanto quel personaggio del Vangelo che, vedendo Gesù sulla croce, gli disse: “Se tu sei veramente il Figlio di Dio, perché non liberi te stesso?”. Gesù non si liberò, lasciando la possibilità a quelli come Odifreddi di dire quello che vogliono.

Ah, quante certezze in questo scienziato! E’ bello sapere che esistono al mondo persone che hanno capito tutto e per i quali la fede non è un rovello (spesso doloroso) ma solo “oscura confusione”.

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94 Commenti

  1. Fa male la Verità? Si vede dal livore. Tali preti infatti fanno più danno alla società civile più di chiumnque altro. gesù non ha dettio niente perché tu continuassi a sputatre su quelli come Odifreddi. E’ poi é vero: la fede cristioana è confusione meglio erano le religioni pagane

  2. Se Dio non esiste, ma tu hai l’impressione di sentire la voce di Dio, cosa cambia?”.

  3. Marco Balzoni says:

    Si parta dal fatto che un dio non c’è,tutto il resto ,cristianesimo, natale,islamismo e cazzi vari tutte cose “inventate” piu’ o meno ad arte
    Orsu’ con il morale, Odiffredi andrà all’inferno e voi tutti in paradiso.

  4. enrico says:

    A quanto ne so Piergiorgio Odifreddi, così come tanti uomini di cultura dichiaratamente atei, è molto più dotto in campo teologico di tanti sedicenti praticanti fedeli. Può vantare inoltre tantissime frequentazioni con uomini di cultura “credenti” con i quali si è pubblicamente e civilmente confrontato in tantissime occasioni.
    Il fatto che suscita irritazione mi pare sia che osi, nelle sue varie esternazioni, ridimensionare la dimensione della spiritualità come mera pratica privata riconoscendo il sentimento religioso diffuso tra i più per quello che è: superstizione.
    Fermo restando il rilievo storico delle religioni, cosi come qualsiasi altro fatto storico, ancora oggi Vi si rizzano i capelli se toccano le cose Sacre, ma i tempi sono maturi perchè chi le religioni le ha sempre subite possa dire apertamente la sua.

  5. azzappu says:

    Vado un pò fuori tema, ma è proprio divertente:

    dall’inizio dell’invenzione della scrittura circa 6000 anni fa sono stati catalogati circa 2870 dei. Un cristiano (o un monoteista in genere) crede a uno solo, è ateo quasi quanto me! (cit. Ricky Gervais)

  6. Mah. Ho letto e riletto l’articolo di Biolchini e mi sembra che l’unico “argomento” usato per contrastare (ehm ehm) Odifreddi sia quello dei tanti uomini di cultura, chiesa, scienza e arte che dovrebbero essere testimonianza in sè della grandezza del verbo cristiano. Ma nessuno può essere testimone di qualcosa che non sia la propria capacità. Ci sono stati e ci sono uomini che hanno reso grandi servigi all’umanità pur essendo atei, musulmani, pagani, animisti, cattolici, ebrei ecc. ecc. Ma non c’entra niente con il discorso che in genere fa Odifreddi e che riguarda l’assurdità che ci siano persone che ancora credono – per dirla alla Carlin – in un essere che ci punirà con fiamme e scudisciate, con punizioni e sofferenze eterne e che però… ci ama! Caro Biolchini, il filone d’or non l’ha trovato solo Odifreddi, l’ha trovato anche e soprattutto la chiesa cattolica apostolica romana

  7. Natale, una festa di tutti. Anche di chi non ci crede – Gad Lerner intervista Enzo Bianchi, priore del monastero di Bose
    http://www.monasterodibose.it/content/view/3842/140/lang,it/

  8. Alessandro Mongili says:

    Odi/Oddifreddi non dice nulla di nuovo sulla religione, mentre ci dice molto su di sé, ovvero su come, in un paese in cui la scienza è poco praticata, questa venga trattata come una religione. La scienza infatti non ci propone verità, ma approssimazioni provvisorie di verità, che (come dire) per statuto è sempre possibile rimettere in causa. Non così nei discorsi degli Odifreddi-per-caso, in cui la scienza, uscita dai laboratori e dagli scrittoi degli studiosi, dove SI FA in mezzo al casino e all’incertezza, e al dubbio, diventa improvvisamente certa, sicura e immediatamente spendibile al servizio di tante nobili cause.
    Usano la scienza come verità coloro che sono interessati al potere, ad esempio i consiglieri a vario titolo di prìncipi in cerca di legittimazione per le loro politiche (tipicamente, a sinistra) e di deresponsabilizzazione etica, ma anche scienziati che vogliono spendere il proprio prestigio sull’agone politico o nello spazio pubblico (da Odifreddi alla Levi Montalcini, a Veronesi ecc.). In qualche misura la svuotano del suo carattere ontologico di cagadubbi per trasformarla in un catechismo da vendere a qualsiasi Espresso di passaggio.
    Questo è particolarmente facile in un paese in cui la scienza è minuscola e poco conosciuta, in cui il dibattito scientifico è anemico, per cui è più semplice portare nello spazio pubblico frammenti di discorso scientifico e venderli come asserti indiscutibili.
    Per quanto mi riguarda, trovo scandaloso che un matematico si metta a discutere di una disciplina, come la Storia delle religioni, che ha i propri studiosi e i propri percorsi di studio, e anche questo lo trovo un segnale del sottosviluppo scientifico italiano e del pericoloso “berlusconi che è in noi”. A questo proposito, mi ricordo una frase di Vàttimo sulla Levi Montalcini, che sottoscrivo al 1000×1000, cioè che in quanto a filosofia la suddetta premio Nobel era competente quanto il suo (di Vàttimo) macellaio. E aici siat po custu Odifreddi puru, o coment’est chi si narat…

    • Neo Anderthal says:

      Giusto? Allora perché tu stesso, caro Sandro, pontifichi a 360° sul da ogni? Dovresti limitarti alla sociologia, allora (ma la sociologia è una scienza del tutto, dimenticavo… quindi tu sei auto-rizzato).
      L’argomento sul curriculum o burriculum di Odifreddi è già stato speso, per esemBio dall’Insigne La Russa, e mi pare spuntato.
      Meno ancora mi pare utile richiamare l’arbitro per la indebita invasione di campo, o invocare la mancanza di certificazioni atte a documentare la di Lui competenza in materia di storia delle religioni. Odifreddi non è competente? E tu, sei competente per poterlo criticare?
      Il tono usato dal Matematico di Cuneo -autocompiaciuto e vagamente irrisorio- non piace neppure a me, ma non è questo il punto. Sostiene che anche per i non credenti -visti i precedenti storici che riportano il natale a precedenti storicamente rilevabili- non è insensato partecipare alle festività. In ultima analisi io sono d’accordo. Buone Feste a Tottus!

  9. Ex lavoratore says:

    Io non ho avuto una educazione religiosa, non sono battezzato, né ho trovato alcuno stimolo alla fede durante la mia vita. Eppure, quando si discute di religione, finisco per assumere posizioni molto più “moderate” rispetto a quelle dei cosiddetti “atei razionalisti”… Forse perché, non avendo mai creduto, non devo dimostrare a nessuno di essere diventato davvero non-credente, e posso “permettermi” di considerare le religioni un fatto storico.

    Mi pare che l’articolo di Odifreddi cada nel solito errore di considerare il cristianesimo un culto folkloristico basato su superstizione e ignoranza. Ma le cose non stanno così: un “razionalista” come lui non può trascurare il fatto che il cristianesimo coinvolge centinaia di milioni di fedeli, ed è ben radicato nella cultura e nella tradizione di numerosi paesi (in primis l’Italia). Non può essere trattato alla stregua di una qualsiasi setta o culto fai-da-te, per cui basta ridicolizzare o “disvelare” alcuni fatti storici per causare reazioni isteriche o far perdere fedeli. Il sistema di valori sottostante è ben più diffuso e radicato, e non si riduce alla condivisione di qualche dogma: moltissimi cristiani non credono veramente ai dogmi, e certo non da ieri…

    Qual’è l’obiettivo di Odifreddi? Fare una delle solite (e innocue) provocazioni? Portare qualcuno a riflettere sul proprio rapporto con la religione? Se l’obiettivo è il secondo, mi chiedo quanti credenti siano stati influenzati dalle sue parole… Di solito, gli unici ad apprezzare uscite del genere sono quelli che già condividono certe idee. Ironia della sorte: si parla tanto di ateismo, e poi si finisce per predicare solo tra i già convertiti…

  10. Piergiorgio Oddifreddi.
    Due D, ha ragione docpretta.

  11. Vito, o hai sbagliato link, e l’articolo che hai criticato con questa durezza e acrimonia nei confronti dell’autore era un altro, oppure questa volta hai scritto un brutto articolo. Fuori misura e francamente eccessivo per il modesto rilievo che quello di Oddifreddi aveva.
    Comunque, già che siamo nel tema, io il fastidio lo provo, e tanto, per la colossale ipocrisia dei tantissimi cristiani cattolici devoti che del Natale conoscono solo il lato di sfrenato consumismo, eccessi, SUV in doppia file per la serie “chi se ne fotte delle regole però io il Natale lo sento profondamente”, grandi maratone di abbuffate, sprechi e via dicendo.
    Ora, diciamolo senza ipocrisia, il Natale è null’altro che questo per la netta maggioranza dei “cattolici” e “cattolicissimi” devoti.
    Vito, non ti sembra molto, ma molto più oltraggioso per i valori cristiani, che nessun ateo di buon senso non può che condividere (fratellanza, solidarietà, sobrietà sono valori assoluti che prescindono dalla religione) il modo in cui è stato degradato dalla nostra cattolicissima società? Non ti sembra che scagliarsi, al contrario contro Oddifreddi solo perché ti è antipatico, stoni parecchio?
    Buon anno e complimenti per il blog, una ventata d’aria fresca nel soffocante conformismo casteddaio…

    • AP, non penso si tratti di aver scritto un articolo giusto o sbagliato, penso solamente che ci siano sensibilità diverse. Infatti, l’articolo che per te è stato sbagliato per tanti altri (e ti invito a leggere i commenti) è stato giusto. Quanto poi alla colossale ipocrisia di tanti cattolici non puoi che trovarmi d’accordo. Ma una cosa non esclude l’altra, denunciare l’ipocrisia dei cattolici e le penose argomentazioni dello scienztiato non sono cose in contraddizione.

      • docpretta says:

        o vito un colpo al cerchio ed uno alla botte. ricorda che per ogni oddifreddi ci sono mille cattolici che scrivono sui giornali e sui blog…. perchè scandalizzarsi per una voce stonata nel coro anche se presuntuosa e presupponente? un giornalista dovrebbe dar conto delle notizie ed in questo caso della storia. Cosa che stranamente hai bypassato per rendere conto di tue opinioni. pensi di aver fatto un buon articolo questa volta?

        • Scusa, non capisco. Siccome ci sono mille cattolici che fanno coro (c nei quali spessissimo non mi riconosco), allora io nel mio blog non devo criticare Odifreddi? E per quale strana legge della compensazione? Io non ho bypassato niente. E delle mie opinioni rendo conto sempre senza tener conto di quello che succede altrove. Io rispondo di me, non degli altri.

          • docpretta says:

            il problema è la critica per partito preso ovverossia molto di “parte”. liberissimo di scrivere quello che vuoi nel tuo blog, come noi siamo (spero) liberi di non essere d’accordo con quello che scrivi. Io vorrei riportare l’attenzione sull’articolo in se. Quali sono i fatti che contesti? non quello che c’è scritto ma come è scritto; hai spostato l’attenzione dai fatti e da quello che c’è scritto nell’articolo per parlare con un pò di presunzione di ateismo e laicismo… mah rimango un pò interdetto.. rimango con l’idea che il tuo intervento sia un pò fuori contesto.

      • Amedeo says:

        Ecco, a proposito di ipocrisia…. meglio, molto meglio Odifreddi

        Arborea, 29 dicembre 2010 – Cronache dalla Sardegna – Nella Comunità per il recupero di detenuti ed ex detenuti “Il Samaritano” di Arborea era stata organizzata una vera e propria casa di appuntamenti. E don Giovanni Usai, fondatore della comunità, sapeva tutto ma non avrebbe fatto niente per mettere fine allo scandalo. Questa, secondo le prime indiscrezioni, la sostanza dell’accusa di favoreggiamento della prostituzione per la quale ieri mattina i carabinieri di Oristano lo hanno arrestato.

        • Amico, stai attento. Potevi citare i mille casi di pedofilia accertati e già passati in giudicato invece di un procedimento giudiziario appena iniziato. Ragioniamo su fatti concreti, non su “prime indiscrezioni”.

      • Eugenio Meloni says:

        Trovo assurdo che per giustificare il tuo nervosismo contro chi elenca degli avvenimenti che dimostrano quanto le religioni si richiamino a vicenda e derivino da pratiche pagane utilizzi un tuo blog personale.
        Avresti fatto cosa più gradita invitando tutti quanti volessero farlo ad esprimere il proprio commento direttamente all’articolo in questione.
        Questo avrebbe dato occasione a te, e a tutti noi di ricevere risposta diretta alle nostre certezze e ai nostri dubbi. E sopratutto alle nostre critiche, come quella fatta da te e di cui nel tuo articolo non si ha una corrispondente replica del diretto interessato.
        O forse la hai espressa tra i 500 commenti al suo articolo? Ritengo che più che scrivere un articolo critico separato avresti fatto meglio ad esprimere il tuo disappunto a lui direttamente.

        In ultimo, nel caso in cui effettivamente avessi scritto qualche commento direttamente al suo articolo, puoi farci sapere con quale pseudonimo lo hai fatto? In questo modo capiremo anche quale risposta è stato in grado di dare alle tue rimostranze.

        P.S.: Giusto per non cadere anch’io nell’anonimato, mi firmo con nome e cognome.

  12. Stefano reloaded says:

    Odifreddi è penoso perché, in questo articolo, è il suo procedere argomentativo ad essere penoso.
    Parte con la buonissima intenzione di svelare il perché della data del 25 dicembre a coloro che, pensando a quello che dicono, commemorano la nascita di Gesù.
    Allo scopo porta l’argomento del Sole Invitto con precisi e inconfutabili riferimenti storici. E’ solo una delle ipotesi che esistono, ma il categorico Odifreddi si guarda bene dal farlo presente ai lettori: non riuscirebbe a continuare il pezzo.
    Per suffragare l’ipotesi propone una breve ma efficace lezione sull’etimologia degli appellativi luce-Dio e sole-Cristo. Fossimo immersi nella tradizione orientale dove il binomio logos-Cristo è molto più comune per ragioni storiche, il dogmatico Odifreddi farebbe più fatica a terminare il pezzo.
    Alla fine, dopo i cenni storici e la dissertazione linguistica, non si accontenta di chiudere il pezzo facendo sapere al mondo che Gesù non è nato il 25 dicembre e con un passaggio che con la logica ha ben poco a che spartire, ma che attiene più al palo e alla frasca, l’integralista Odifreddi formula un giudizio di valore, nemmeno tanto implicito, sul cristianesimo e su quei babbei dei cristiani che credono alle favole.
    Da un logico mi aspetto ben altro che non un discorso monco e costruito con banali artifici retorici, che può essere tranquillamente ascoltato nei peggiori bar di Caracas.
    Un altro logico, Ludwig Wittgenstein, ha scritto: “Il cristianesimo non è una dottrina, non è una teoria di ciò che è stato e di ciò che sarà dell’anima umana, bensì la descrizione di un evento reale nella vita dell’uomo”.
    La pretesa cristiana è che Dio si è fatto Uomo. Non che l’abbia fatto il 25 dicembre, il 7 gennaio o il 7 agosto di pomeriggio. Un libero pensatore dovrebbe confrontarsi con questo fatto non col calendario.

  13. Alessandra says:

    Odifreddi e chiunque legga storicamente i rituali di una religione danno una interpretazione scientificamente ineccepibile, ma parziale di una realtà complessa.
    Sarebbe altrettanto scientificamente inconfutabile dire che il suo articolo è un composto di inchiostro, cellulosa , amido, gelatina ed adesivi. Perchè chimicamente un ritaglio di giornale è questo. Ma vi sembra che sia SOLO questo?

  14. “…E’ su queste oscure confusioni tra la luce e Dio da un lato, e tra il Sole e Cristo dall’altro, che si basa e prospera la mitologia cristiana.” Oscure per chi? Non certo per lo scienziato Odifreddi. E nemmeno per chiunque abbia un minimo di cultura. Il buon Odifreddi continua a combattere una battaglia che è finita, filosoficamente parlando, nel 1600. E indubbiamente lo fa per convenienza. E, ti dirò la verità, a me non infastidisce per nulla; anzi, lo trovo stimolante, perchè mi fa riflettere su alcune cose.
    Una per tutte: tutti coloro i quali si scagliano contro i cattolici, non distinguendo tra la Chiesa organizzazione politica multinazionale e la Chiesa intesa come credenti e seguaci degli insegnamenti cristiani. Perchè spesso ci si dimentica che il Cristo ha cancellato tutti i comandamenti e gli interventi di un Dio creatore e vendicativo con un unico dettame: ama il tuo prossimo. Questa è la fede, questo fa di un credente un buon cattolico. Non certo tutte le sovrastrutture e i bizantinismi delle gerarchie ecclesiastiche che non sto qui a elencare.
    La mitologia cristiana è stata la prima grande operazione di marketing della storia, condotta da un precursore della comunicazione, quel San Paolo che scriveva lettere a destra e a manca.
    Per non parlare poi di un San Francesco che non venne dichiarato eretico per un soffio…
    Sono tutte storielle che hanno contribuito alla causa e dalle quali parte della chiesa trae giustificazione e soprattutto credibilità nella sua opera di “cattura” delle masse.
    Ebbene, pur sapendo quante e quali nefandezze sono state e vengono compiute in nome di Cristo, non volto le spalle a valori cristiani come la carità, l’umiltà e l’uguaglianza. Fa così schifo questa religione? Devo puntualmente sorbirmi discorsi contro il Clero che puntualmente sconfinano in attacchi contro i valori in cui credo. Non controbatto. Sarebbe come cercare di convincere un tifoso di una squadra a parteggiare per un’altra. Ma ci avrà già provato il buon Odifreddi… o no?

    • Stefano reloaded says:

      Cristo non ha scelto i suoi discepoli tra quelli che potevano essere ritenuti i migliori del suo tempo, li ha scelti semplicemente tra gli uomini e neanche tra i più “giusti”. Ha anche fondato la Chiesa quando ha affidato i discepoli a Pietro. E lo ha fatto confidando in una persona che lo aveva tradito. Per farsi conoscere dagli uomini, Cristo ha scelto questa modalità.
      Teorizzare la dicotomia tra chiesa organizzazione e chiesa comunità tradisce quella scelta originaria.
      Lutero, le cui critiche alla Chiesa erano (e sono ancora, in qualche modo) condivisibili, sarebbe stato un nuovo Francesco, se fosse rimasto fedele alla modalità che Cristo stesso ha scelto.

      • Gesù non ha fondato un bel niente! La chiesa è stata istituita, con quasi tutti i suoi riti ( tra cui eucaristia come sacramento) da San Paolo, dato che i discepoli di Gesù (uomini e donne) erano di religione Giudea come lo stesso Cristo. San Paolo si discostava dal pensiero dei veri discepoli ( lui non lo ha mai conosciuto .. a forza definito SAN PAOLO APOSTOLO anche se non lo è mai stato!!) come per esempio allargare gli insegnamenti di Gesù ai gentili (non giudei), che erano idee rivoluzionarie, interpretazioni ed ampliamenti del pensiero Giudaico. Nel concilio di Gerusalmenne, in cui erano presenti i veri discepoli ed in contrapposizione Paolo, il quale vedeva gli insegnamenti di Gesù come un “movimento discontinuo” dal giudaismo, vi fu una accesa discussione proprio sul tema della dottrina di Cristo. La fazione che con il tempo ebbe successo fu quella di Paolo; di conseguenza, vista l’influenza di questo nei vangeli (luca era discepolo di Paolo) la attuale religione Cristiana, è di radice PAOLINIANA.

        • Stefano reloaded says:

          Detto da chi ha fatto iniziare tutta questa storia:

          «E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».
          Matteo 16,18-19

          Quand’ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: «Simone di Giovanni, mi ami tu più di costoro?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci i miei agnelli». Gli disse di nuovo: «Simone di Giovanni, mi ami?». Gli rispose: «Certo, Signore, tu lo sai che ti amo». Gli disse: «Pasci le mie pecorelle». Gli disse per la terza volta: «Simone di Giovanni, mi ami?». Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: Mi ami?, e gli disse: «Signore, tu sai tutto; tu sai che ti amo». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle. In verità, in verità ti dico: quando eri più giovane ti cingevi la veste da solo, e andavi dove volevi; ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi». Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio. E detto questo aggiunse: «Seguimi».
          Giovanni 21,15-19

          • Matteo 16,18-19: è un gioco di parole tra “Petro-petra” che erano parole greche riprese dall’aramaico (gesù parlava in aramaico e non in greco.. lingua utilizzata dai primi cristiani eruduti che hanno scritto i vangeli, e che non corrispondono ad effettivi apostoli). La roccia su cui si basa la comunità di Gesù e riferita allo stesso Cristo, quindi la roccia è lui stesso non Pietro (Simòn-Kefa-Cefa in aramaico)…. Senza considerare il fatto che “porta degli inferi” è un tema ripreso dalla tradizione greca, per cui molto di quel passo di matteo è da ascriversi (probabilmente, ma non con certezza) alle tante parole che vengono definite come “mai dette da Gesù”.

        • docpretta says:

          chi ha studiato e ha letto l’origine del “cristianesimo” non può che essere d’accordo. Ricordiamo fra le altre cose che tra i discepoli di Gerusalemme contrari a Paolo erano presenti vari fratelli di Gesù di cui è scomparsa ogni traccia in seguito.

  15. Mah, quant’acrimonia verso Odifreddi, che dice le cose come stanno. A me pare che da parte tua ci sia grande confusione tra la Fede e la Chiesa e gli uomini che la professano ne fanno parte. Ricordare che le religioni sono tutte uguali in quanto sempre e comunque “oppio dei popoli” non vuol dire negare che tanti sacerdoti facciano del bene.
    La “straordinaria tradizione spirituale e culturale cristiana” è tutta da dimostrare, anche perchè i tuoi riferimenti sono persone con la testa ben dentro la terra, e non dotti teologi con la bocca piena di Dio e le mani piene di soldi.

    • docpretta says:

      perfettamente d’accordo. Una provocazione: Don Ciotti e tutti gli altri citati, sono delle grandi persone persone perchè cattolici o sarebbero delle ottime persone anche se non lo fossero?

  16. Muttly says:

    Francamente queste lotte sono tutte per i milafrà, perchè alla fine della fiera il messaggio è sempre: “Il potere attuale vi inganna, sceglietene un altro (il nostro)”
    Avviene che per uno scherzo della sorte che le teorie (perchè questo sono) del creazionismo e l’evoluzionismo per essere complete abbiano bisogno di quello che propone l’altro per poter essere dimostrate completamente, giacchè l’evoluzionismo è stato proposto per deduzione, e il creazionismo perchè era ragionevole che l’uomo pensasse che qualcuno avesse progettato e realizzato qualcosa, esattamente come tutto ciò che lo circonda. Peccato che nessuno è abbastanza coraggioso da far notare che dopo il Big Bang se è rimasta solo polvere quella polvere non può essersi composta secondo delle regole (scritte da chi o da cosa ?) e sopratutto non può all’ improvviso aver preso ad essere anche viva e animata, così come risulta difficile che in caso di glaciazione siano morti i soli dinosauri e siano rimasti i mammiferi (mangiavano ghiaccio ?) o che da quella polvere primordiale si sia arrivati a delle cellule vive che si riproducevano secondo regole (anche queste decise da chi ?) e da una specie si forma un altra senza che quella precedente scompaia.
    Nessuno può dimostrare nulla (e una dimostrazione scientifica richiede esattamente questo) ma tutti si affrettano a distribuire verità anche in nome della scienza piegata solo all’ interesse del potere.
    Gli agnostici fanno una figura migliore perchè non perdono l’occasione per non aprire la bocca a vanvera.
    Sarebbe comico chiedere ad Oddifreddi di dimostrare e dire quali sono le probabilità che dopo il Big Bang si sia arrivati alle forme di vita attuali proprio sulla terra, potrebbe dover dire che secondo queste stime siamo al punto attuale per delle botte di fortuna e di coincidenze che durano da miliardi di anni.

    • .. anche il big-bang è una teoria…. La attuale teoria di darwin ha il suo bel problema chiamato “missing link”..

      • Neo Anderthal says:

        “quali sono le probabilità che dopo il Big Bang si sia arrivati alle forme di vita attuali proprio sulla terra”?
        Le probabilità sono pochine, ma sempre più probabili della ipotesi/certezza che uno spirito incorporeo oppure un vecchio con barba bianca abbia creato tutto in 6 giorni.
        Una teoria scientifica è un tentativo, più o meno riuscito, di spiegare un fenomeno o un fatto, è quindi una ipotesi fondata su dati e ragionamenti, pronta ad essere smentita se e quando emergono fatti, dati e ipotesi più convincenti.
        Le religioni forniscono invece sempre, in ultima analisi, spiegazioni dogmatiche, non meno contraddittorie. Quali sarebbero infatti le origini del Creatore? Chi o cosa l’avrebbero a propria volta creato?
        “Peccato che nessuno è abbastanza coraggioso da far notare che dopo il Big Bang…”
        Meno male che ci sono pensatori anticonformisti e coraggiosi come te, Muttly!

        • docpretta says:

          ahahahaha te lo dico da paleontologo.. Lassa perde Muttly

        • Muttly says:

          Meglio essere anticonformisti che prendere per oro colato teorie non dimostrate, io non ne preferisco nessuna delle due, le probabilità che indichi come pochine sono infinitesimali.
          I dati e i ragionamenti non ci sono proprio, manca la parte iniziale per dire che si arriva alla evoluzione, e le leggi della evoluzione stessa che origine hanno ?
          La conclusione quale dovrebbe essere che del pulviscolo cosmico si è dotato di capacità di progettazione, leggi di aggregazione e infine riproduzione ?

          • Neo Anderthal says:

            “La conclusione quale dovrebbe essere che del pulviscolo cosmico si è dotato di capacità di progettazione, leggi di aggregazione e infine riproduzione ?”
            Ma certo che no! La conclusione è che esiste da prima e dappertutto – o in nessun luogo MA dappertutto- un Dio Onnipotente Creatore e Signore, che in un dato momento crea in sei giorni un universo complicatissimo, poi pone un modellino di sé stesso “ad immagine e somiglianza” a popolare e ad agire random in uno solo dei milioni e milioni di pianeti dei milioni di sistemi solari, poi manda se stesso a mostrarsi al popolo-modellino sotto forma di figlio di sé stesso, ma in modo da non essere riconosciuto da tutti…. [segue…]

          • azzappu says:

            Aspetta un attimo, a quanto ne so è sbagliato dire cose tipo “prima del Big Bang …” perché il Big Bang è stato l’origine di tutto anche del tempo.
            In ogni caso, è buffo che i “relativisti” siano sempre chiamati a spiegare chi/cosa ha dato origine al tutto (e lo si fa con teorie scientifiche, verificabili in senso positivo o meno), ma quando si chiede a un “credente” perché credi in dio lui è autorizzato a tagliar corto dicendo che è una questione di fede

            • Muttly says:

              @azzappu no, non è buffo proprio perchè si parte dall’ assunto che quanto si dice deve essere verificabile e se non lo fosse non sarebbe più relativismo ma un altra fede

          • Quindi hai fatto il calcolo statistico che determina un intervallo di valori reali (“le probabilità che indichi come pochine sono infinitesimali” cit. Muttley) che stabilisce la nascita della vita nell’universo?? Ma il premio come miglior scienziato sardo, il sindaco della capitale del mediterraneo floris, non te lo ha ancora conferito?? Se come dici tu, nessuno può dimostrare nulla (che significa nulla??), allora, di conseguenza, anche tu non stai documentando NULLA!!

            • Muttly says:

              @Zep in nessuna delle esplosioni nucleari che al momento sono quelle in cui si libera la l’energia più grande (ma quasi nulla in confronto al Big Bang) che possiamo liberare, risulta che rimanga qualche cosa che successivamente acquista vita da particelle inanimate, ed è questa la situazione che si suppone creata durante il Big Bang. Se questa teoria poi si dovesse rivelare non corretta rimarebbe comunque la domanda da dove accidenti ha avuto origine la vita e le regole che l’uomo ha sempre osservato in tutti i campi della scienza.
              Dire che le nessuno può dimostrare logicamente e in maniera riproducibile qualcosa significa che l’idea è solo tale, dire questa cosa significa valutarla per quella che è, ed avere continuamente dubbi anzichè certezze zoppe.
              Non serve Floris per mettersi domande, serve Floris per non mettersele e dire che sicuramente le cose funzionano in un determinato modo.

              • a parer mio stai confondendo un poco di cose; forse dovresti veder l’universo intero da un altro punto di vista, e cioè che tutto, dico tutto, è energia ripartita in forme diverse. Dunque anche noi, facendo parte di questa immensa equazione di bilancio energetico, siamo energia e/0 particelle inanimate come le chiami tu. L’universo vede se stesso come una grande (infinita per i nostri occhi) distribuzione di energia, siamo noi che descriviamo il mondo sensibile in vita, uomini, donne, case, palazzi, vespinusu e briccicrettasa.

                • Muttly says:

                  Ok che è tutto energia in forme diverse, ma sono le regole il problema, la descrizione stessa che in un contesto preciso (es. fisica) si rivela incompatibile con una descrizione applicata in un contesto differente (es. elettromagnetismo), ad oggi conosciamo pochi punti validi in contesti limitati che non possono essere messi insieme per spiegare tutto l’insieme dei problemi.
                  Qulcuno ha tirato fuori la teoria delle Stringhe per risolvere questo problema ma neppure quella è verificabile.
                  L’atteggiamento non può essere ti spiego e dimostro che la mela cade e quindi ho il credito per dirti pure come è nato e come si evolve l’universo, è questo che non accetto, applicazioni fuori contesto di aree di conoscenza. Questo atteggiamento è l’identico modo di utilizzare il potere che applica una gerarchia religiosa che propone un modello di vita e poi chiede credito per fare tutt’altro.

                  • Per come mi è stato insegnato, le teorie in genere che spiegano il mondo sensibile, sono solo ed esclusivamente una approssimazione matematica del creato per poter governare o meglio prevedere l’evolversi o il comportamento di un certo evento. La matematica, a differenza della religione (mio punto di vista) crea delle “regole” riproducibili da chiunque (se vengono dimostrate..). La religione ti spiega il mondo attraverso delle “regole” non riproducibili, quindi tu credi ad un evento per fede. “Beati quelli che pur non avendo visto crederanno!” (Vangelo di Giovanni 20,29)

                    • Muttly says:

                      Più che spiegarti il mondo la religione cerca di spiegarti il perchè e non il come se non con delle metafore, la scienza ti spiega il come ma non il perchè e il senso.
                      Il mismatch nasce quando la scienza passa a dirti che non c’è senso e la religione ti dice che le metafore sono invece da prendere alla lettera, queste sono le “invasioni” di contesto, che portano a delle guerre che a parte sottrarre energie per migliorare il proprio “contesto” non portano a nulla di costruttivo.
                      Il senso che propone la religione, nella scienza viene indicato come etica e dovrebbe indicare l’utilizzo delle scoperte scientifiche per il bene del genere umano intero e non per distruzione o a beneficio di pochi, questo aspetto molto spesso viene vista come ingerenza dal mondo scientifico, così come lo spiegare nascita e universo, dove il problema non è tanto se una divinità agisce ma il togliere senso al progetto complessivo che porta a considerare la nostra comparsa ed evoluzione come un semplice caso nel calcolo delle probabilità. Va da se che se togli il senso bisogna trovarne un altro, la lotta di potere sta tutta qui, proporre un altro senso per cui le persone hanno motivo di vivere.

  17. Oh Vito, e questo eccesso di perbenismo? Ma itt’as buffau?
    Se vuoi lo dico io a don Minzoni e a don Ciotti, tanto sono sicuro che non si offendono.
    E’ chiaro che tutte le feste religiose siano di origine pagana e riprendono il ciclo delle stagioni, da Pasqua a Sant’Efisio. A me lo aveva insegnato il prof di religione, e poi basta guardare “zeitgeist” (il famoso documentario-propaganda).
    Comunque non ci trovo nulla di penoso nell’attaccare una festa consumistica che di religioso non ha nulla.

    • O MB, senza offesa: ma il mio articolo lo hai letto o cosa? Deu no buffu, e il perbenismo mi sembra non mi appartenga. Ho detto delle cose chiare, così almeno mi sembra. Ma tu parli di tutt’altro. Prosit.

      • Chiedo scusa, volevo solo alleggerire l’atmosfera dei commenti ma mi sono espresso male.

      • Comunque sì, ho letto l’articolo.
        Non ho capito perché citi don Ciotti ecc.. Il fatto che queste siano delle persone encomiabili per il loro impegno nella società non deve impedire critiche anche radicali alle religioni.
        Anche se è vero: Piergiorgio Odifreddi tratta l’argomento con troppa presunzione.

  18. Secondo me Odifreddi e il meno peggio in questa bagarre…

  19. mocambo says:

    caro vito e caro stefano deliperi quando parlate di diritti d’autore o pubblicità ricordatetevi di Saviamo e dei metodi di delegittimazione delle opinioni

    • Stefano Deliperi says:

      what? Mi pare che poche persone abbiano letto e compreso quello che Vito voleva dire…

  20. Minca, Vito, quanti schiaffoni! Nota però che ti vogliamo tutti un gran bene!
    Buon Anno

  21. Vendemmia says:

    “Non credo che fede e ragione debbano necessariamente contrastare”

    se c’e fede non c’è ragionamento, se c’è ragionamento non c’è fede, per forza si contrastano, cmq son sicuro che ci sarebbe più tolleranza e rispetto per la religione in un paese dove questa fosse meno ingombrante e oppressiva verso i non credenti

  22. Elisabetta says:

    Caro Vito,
    ho letto l’articolo di Odifreddi dopo il tuo, e grazie al tuo (che paradosso eh!).
    Non ci trovo nulla di penoso: nel nostro cattolico paese, che tanto sembra impegnarsi a diffondere in modo fondato e non meramente catechistico la storia del Cristianesimo (quale altro dovrebbe essere il senso di fare a scuola «Religione cattolica»?), l’ignoranza della gente in materia è disarmante. Prova a entrare in un’aula liceale e a fare due domandine di storia del cristianesimo. L’articolo di Odifreddi sarà anche fastidiosamente saputello su cose in teoria risapute (anche se secondo me ha un tono più leggero, da “buone vacanze a tutti”, è più sorridente che livido come pare a te), ma non fa male a riprendere, anche per i credenti, alcune nozioni basilari di storia delle religioni – che è anche storia politica.
    Sono dati certi, acclarati, inconfutabili che la maggior parte dei cristiani ignora e invece farebbe bene a ricordare, anche per comprendere la complessità spirituale e, volendo, l’elevazione dottrinale del cristianesimo, che si fonda e si confonde inizialmente con altre tradizioni “pagane” per poi evolversi in modi evidentemente più ricchi dal punto di vista filosofico. E lo dico da atea.
    Davvero, non capisco il problema, per un credente, a riconoscere che il 25 dicembre sia data convenzionale e comodamente legata a riti che precedono e – allora – surclassavano quelli cristiani ancora in fieri.
    Non colgo l’arroganza e non colgo la superficialità: perchè un ateo, ogni volta che prende parola, dovrebbe scapicollarsi per dimostrare l’inesistenza di Dio (o dio?) con inediti e mirabolanti ragionamenti? Un po’ come il discorso per il quale le donne (in minoranza e minorità di poteri) devono sempre dimostrare di essere all’altezza di un ruolo mentre gli uomini, come dire, si dà per scontato che siano lì per una ragione. Ma insomma, cattolico mio Vito, per onorare le tante figure di grandi cristiani potevi scrivere il post commentando l’atroce articolaccio di Ruini, invece di infastidirti per un blando articoletto storico da ora di religione di ginnasio, no?!

    • Cara Eli,
      parli con uno che per prima cosa abolirebbe l’ora di Religione, figurati! E per seconda toglierebbe tutti i crocifissi dagli uffici pubblici. Detto questo, non ci troviamo d’accordo sul tono dell’articolo, perché sui contenuti non ho nulla da ridire. Su Ruini poi: certo, potevo scrivere qualcosa (e in effetti un riferimento l’ho fatto). Non penso che quello di Odifreddi sia un articolo blando. Ripeto, l’ho trovato arrogante nei toni e nelle argomentazioni. Fondamentalista, direi. E a me i fondamentalismi non piacciono, atei o religiosi che siano.

  23. Luther Blissett says:

    Ciao Vito,
    per la prima volta non sono d’accordo con le cose che dici.
    Ho letto l’articolo di Odifreddi, dopo la tua segnalazione, e non l’ho trovato “penoso”.
    Ha dato una ricostruzione storica del Natale. Un’altra, non quella del catechismo della chiesa cattolica.
    Dici: ” l’ho trovato venato dal solito narcisismo che pervade lo scienziato, il quale, dopo aver capito di avere trovato il filone giusto in grado di dargli sempre e ovunque una discreta visibilità, sermoneggia in ogni dove la sua morale laica che in realtà laica non è.”
    In base a cosa un giudizio così tranciante?!
    E poi, perché non sarebbe laica la sua morale?
    Il fatto che un gruppo politico citi persone come Odifreddi mi fa piacere. Finalmente!
    Ben venga chi propone anche l’idea che ci possa essere una concezione del mondo non religiosa. Sono stufo dell’ingerenza ecclesiastica che non trova opposizione nel mondo politico.
    Trovo poi fuori luogo la citazione degli uomini di chiesa. Cosa dimostrerebbe l’esistenza di brave persone anche all’interno della chiesa? Cosa c’entrano con il tema dell’articolo?
    Mi farebbe piacere leggere le opinioni dei tuoi lettori dopo aver letto l’articolo da te citato.
    E per chi avesse piacere, consiglio il sito dell’UAAR, http://www.uaar.it/uaar, una delle poche realtà, insieme ai radicali, che rappresenti le ragioni dei cittadini atei e agnostici.

  24. Vito ti segnalo una cosa.
    Su questo argomento si sono firmati senza pseudonimo solo i cristiani.
    Secondo me perché chi non é cristiano, in questa italia dogmatica, ha da temere quantomeno un certo grado di incomprensione che si risolve in frasi stupide del tipo:
    “Mi dispiace, ma sono sicura che prima o poi, anche tu, magari in letto di morte, ti convertirai, come tutti!”
    “Noi cristiani siamo tolleranti”
    “Sarà una storielle ma la ragione si ferma sempre un passo indietro davanti alla Fede”(ragione minuscolo, Fede maiuscolo … sic)

    In realtà finché non sarà revisionato anche il dovere dell’evangelizzazione che assume la presunzione di Verità, i cristiani dovranno essere temuti dai non cristiani.
    Odifreddi, in questo senso, ha del coraggio.

    • Luca Olla says:

      la Presunzione di Verità è alla base della fede e il rispetto per l’altro che è alla base del Vangelo dunque FEDE maiuscolo alla DEA ragione non crede più nessuno e non ha senso se la cenytro non ha l’uomo.
      Comunque auguri cari a tutti, ben felice dello “scandalo”…..

      • Alla dea Ragione crede la Scienza. La stessa realtà percepita é frutto di affastellamenti logici e non di Fede. Che dire di più?
        Ti auguro un felice anno nuovo.

      • enrico says:

        Per fortuna la ragione non è una divinità.
        “Alla Dea Ragione non crede più nessuno”… il pc con cui scrivi è stato progettato con una costola di uomo e tanta fede…

    • Mah, non saprei. Potrei usare il tuo argomento anche al contrario, cioè che i cattolici hanno il coraggio di firmarsi e gli altri no. Sull’evangelizzazione poi penso che i termini siano un po’ cambiati. Oggi si insiste sul concetto di testimonianza, non certo su quello di coercizione. Hai ragione poi sul coraggio di Odifreddi, è stato il primo in Italia, a certi livelli, ad affrontare certi temi. Quello che gli contesto non è certo questo ruolo (salutare anche per i cattolici) quanto l’arroganza intellettuale di chi pensa che solo lui ha ragione tutti gli altri torto.

  25. Silvia says:

    Grazie, Vito, per la riflessione. Anche io ho letto l’articolo con un certo senso di fastidio:
    A parte la “scoperta dell’acqua calda” (quasi tutte le feste cristiane si innestano su altrettante feste pagane e molte divinità pagane hanno “ceduto” i loro attributi ai vari santi cristiani), il fatto che festeggiamo la nascita di Gesù (annunciato dai profeti come “sole che sorge” ecc.: evidentemente l’uomo ha poca fantasia con le metafore!) il 25 dicembre o qualsiasi altro giorno non cambia la sostanza: credi o no. In entrambi i casi reputo indispensabile una buona dose di umiltà e rispetto per il prossimo, che nell’articolo mi sembra scarseggino.
    Non credo che fede e ragione debbano necessariamente contrastare, piuttosto aspiro a una fede consapevole e scevra di orpelli. Tant’è che, ancor prima della lettura dell’articolo ho raccontato a mio figlio (7 anni) che non sappiamo se Gesù sia “davvero” nato il 25/12, ma che in quella data si festeggiava il sole e che i cristiani paragonavano Gesù al sole, perciò hanno scelto anche loro il 25/12. Il ragazzino non ha fatto una piega: per lui il “quando” è un dettaglio: importa che Gesù ci sia stato.
    Avrei altre mille osservazioni sulla fede (quella dei preti che hai citato) e sulla religione (delle gerarchie più o meno secolarizzate), ma sono ancora sotto il benefico effetto del clima natalizio e non mi voglio “arrennegare”.
    Perciò concludo solo con un augurio di Buon Natale, o Bonas Pascas, alla sarda

  26. Vendemmia says:

    sono fondamentalmente d’accordo con Odifreddi, trovo la tua analisi del personaggio un po superficiale invece.

    e voler vedere la religione cattolica alla pari delle altre religioni “pagane” anche se piu corrotta…mi pare anche abbastanza sensato.

  27. Ho letto diversi libri del nostro “logico matematico” riscontrando in lui un acume senzaltro superiore alla media. Non ho letto l’articolo in menzione.

    Contro il nostro posso dire che ultimamente (ultimi due anni) i suoi libri possono definirsi di cassetta e non contengono più quelle illuminate oservazioni ma appaiono appunto stirati per il raggiungimento del certo numero di pagine necessario a mandarlo sul mercato.
    Ciononostante penso che una rivisitazione della cultura cristiana, e il lavoro che sta facendo l’UAAR, di cui O. mi pare sia presidente e promotore, possa soltanto far bene alla cultura del paese, ancora purtroppo troppo intrisa di illogicità, scaramanzia e paganesimo dipinto da cristianesimo.
    Valga per tutti l’esempio della battaglia a favore delle tesi dell’evoluzionismo v/s il creazionismo. Sembra incredibile ma qui c’é ancora gente che pretende che il dogma della creazione, in quanto parte integrante della rivelazione, debba essere creduto.
    L’antropomorfismo del cristianesimo é troppo banale per non dover essere revisionato.
    In questo Odifreddi e gli altri come lui sono utili e questo non toglie niente alla cura amorevole che molti cristiano dimostrano nell’agire quotidiano.
    Una cosa però é l’amore e il buon agire, altro le astruserie tipo anche il natale, la capanna, la stella e tutto il resto, inferno e paradiso compresi.

    Continuerò pertanto a leggere Odifreddi, magari in sintesi.

  28. blisser says:

    *mostrarsi atei al limite del paganesimo*

    questa frase denota un ignoranza sesquipedale dell’argomento.

  29. Giangiorgio says:

    Fondamentalmente l’articolo di Odifreddi era inutile! Non toglieva ne aggiungeva nulla alle nostre co(no)scenze e credo che non abbia instillato alcun genere di dubbio in alcuno. Anzi come giustamente fa notare Vito, l’articolo era permeato di certezze e di nessun rispetto verso la religiosità altrui. Io, da agnostico, ho sinceramente provato fastidio nel leggerlo perché ho visto applicare nell’articolo una critica alla religione basata su certezze assolute: proprio quel metodo che più di ogni altro crea abominazioni fondamentaliste quali quelle portate avanti da http://www.pontifex.roma.it

    • Neo Anderthal says:

      Giangiorgio, proprio non mi pare che per creare abominazioni fondamentaliste le religioni e i culti organizzati -e la Chiesa Cattolica Apostolica Romana meno di altre- abbiano avuto bisogno di oppositori. Quando era padrona, anche dello Stato Pontificio oltre che della amministrazione delle coscienze, faceva di molto peggio: crociate contro eretici e infedeli, inquisizione etc. etc.

      • Giangiorgio says:

        Neo, la creazione delle abominazioni da te ricordate è stata giustificata dal fatto di possedere/essere la Verità (o certezze assolute come scrivo nel mio primo post). L’applicazione dello spirito critico di cui per fortuna sia io sia tu sia molti di quelli intervenuti (non tutti qualche dogmatismo qua e là si ritrova anche in questo blog) dovrebbe portarci a rifuggire da atteggiamenti assolutistici: io alle verità rivelate oppongo il mio dubbio, non un altra verità rivelata almeno finché si rimane negli ambiti preposti alla fede. Discorso diverso e atteggiamento diverso quando si esula da tali ambiti e si incomincia a scantonare nelle pretese scientifiche (vedi creazionismo) o nell’esercizio delle libertà individuali (crocefisso nei luoghi pubblici, aborto, matrimonio omosessuale etc.) allora nel primo caso pretendo l’applicazione del metodo scientifico nel secondo l’applicazione della costituzione!

  30. salvatore says:

    in effetti c’è una cosa di Odifreddi che da fastidio, questo suo modo di trattare tutti come dei cretini a bocca aperta mentre solo Lui conosce la verità.
    E’ molto puerile questo suo buttare via insieme il bambino e l’acqua sporca, il cristianesimo come messaggio spirituale insieme al cattolicesimo in quanto organizzazione di potere peggio che mafiosa (e questo è un mio parere).

    Certo, ha ragione Vito quando dice che gente come Odifreddi trova facile campo di gioco grazie alle miserie di santa romana chiesa, che, facciamoci caso, tutte le volte che ha prodotto dei santi lo ha fatto suo malgrado, e quasi sempre perseguitandoli…

    … e comunque, va anche riconosciuto, in ogni modo al suo interno si sono formate tante brave persone, e forse qualcuno è riuscito anche a trovarci conforto spirituale.

    … a proposito, Buon Natale a tutti

  31. Caro Vito
    Odifreddi delle nostre questioni liceali semplicemente se ne frega perchè ha frequentato l’istituto tecnico per geometri. I nomi in greco, le declinazioni e l’ablativo che cita non li conosce perchè non li ha mai studiati. Mentre B. Russell quando diceva di non sentirsi cristiano sapeva che cosa stava dicendo, Odifreddi non lo sa, semplicemente perchè non conosce la filosofia.

    • Neo Anderthal says:

      Caro Luciano.
      Mi sembrano argomentazioni, quand’anche fossero vere, molto poco attinenti, e mi pare di avere già sentito posizioni/delegittimazioni simili per bocca di un autorevole ministro della Repubblica, tale La Russa. “Odofreddo, chenon ha algun titolo scendifico per barlare di religgionee” “..Illustre sconosciuto profezzore…”

      Se i fatti e le ipotesi -note- che Odifreddi elenca e/o riporta, siano fondate e della loro eventuale utilità o attinenza, di quello si discute, e non di altro.
      Odifreddi, comunque, nel suo percorso di formazione frequentò anche il seminario, e si è laureato in logica, avrebbe quindi qualcuna delle certificazioni che sembrano per te essere così necessarie -se mai bastassero, dato che se per parlare con cognizione si dovessero conoscere tutte le lingue bibliche e neo testamentarie in profondità, non potrebbe parlare praticamente nessuno-.
      L’accusa di essere “un geometra” -e lo era- la ebbe anche il Nobel Quasimodo, a suo tempo, per non parlare delle accuse che Bertrand Russell affrontò per ogni sua pubblica posizione in materia religiosa.
      Non mi pare che porre la questione dell’essere geometra o dell’avere frequentato il classico significhi o serva a nulla, oltre a segnalare il tuo immotivato nervosismo.

  32. ok Vito, sei un cristiano convinto, però perché trovi così fastidioso Odifreddi? Perché ti sta raccontando l’ennesimo scempio architettato dalla chiesa universale per piegare gli uomini al proprio imperio?? Penso che per poter abbracciare una fede, come quella Cristiana, sia necessario discernere quale sia il vero messaggio che Gesù ha voluto tramandare ai posteri, e tutto ciò che di spurio esiste ed è stato creato ad hoc, solo ed esclusivamente per piegare ed annientare, il libero pensiero dell’uomo non credente, che non vedeva bene, “le certezze” ed i dogmi che la chiesa ha imposto con il sangue (vedi inquisizione, vedi conquista del nuovo mondo fatta in nome di dio, e prima opera di sterminio nei confronti di un intero ). Non è forse più arrogante un Benedetto XVI che ricoperto d’oro, come un buddah, parla di aiuto ai più poveri del mondo?? Non è forse più fastidioso un vaticano che ripulisce i soldi della mafia, commette omicidi, non paga le tasse allo stato italiano, che possiede un servizio segreto, che con il 5X1000 finanzia la sua attività e solo con una minima parte aiuta i più bisognosi etc etc?? P. Odifreddi avrà trovato pure la sua miniera d’oro, con i suoi libri, dei quali ne ho letto alcuni, ed in certi casi non condivido le idee o le interpretazioni riguardo alcuni eventi, ma forse il vaticano e la chiesa cattolica, non “HA FATTO IL SUO UNIVERSO D’ORO” con la sua missione rubando ai poveri??

  33. Stefano Deliperi says:

    penso che Odifreddi abbia perso una buona occasione per stare zitto, ma era un’occasione troppo ghiotta per farsi pubblicità. Quelle storie sono conosciute da qualsiasi buon studente del liceo. Eppure esiste il cristianesimo, nonostante le tante fesserie e crudeltà combinate in nome di Dio nel corso dei secoli. Esistono anche l’islamismo e l’ebraismo, nonostante cose simili. Ci sarà un motivo, no? E spazza via qualsiasi sfoggio de curtura di Odifreddi 😉

  34. enrico says:

    @ luca olla

    “Sarà una storielle ma la ragione si ferma sempre un passo indietro davanti alla Fede.”

    spero sia una battuta.

  35. enrico says:

    @vito biolchini

    “Ah, quante certezze in questo scienziato! E’ bello sapere che esistono al mondo persone che hanno capito tutto e per i quali la fede non è un rovello (spesso doloroso) ma solo “oscura confusione”.”

    e qual’è il problema per te se lui non ha problemi con la fede?

    • Nessuno. Infatti sono infastidito dalla sua arroganza e dalle sue argomentazioni superficiali, non certo dalla sua mancanza di fede.

      • enrico says:

        In questo caso son d’accordo con te.
        La lettura del post però mi aveva dato un’impressione diversa

      • docpretta says:

        mmm vito , vito… dove sono le sue osservazioni superficiali? la storia è storia. d’accordo può essere presupponente e presuntuoso, ma Oddifreddi le cose che dice sono vere o false? perchè fare dietrologia ed affermare che sia superficiale? mi sembra un articolo basato su osservazioni storiche perchè demonizzarlo? caro vito sei un pò di parte e un pò troppo interpretativo.

  36. docpretta says:

    Sarà ma mi vien da dire, e dopo? dopo tante battaglie di avanguardia nei confronti di politici e politicanti, perchè stai combattendo una battaglia di retroguardia? Vito hai forse paura del fatto che si discuta sull’origine della religione e del perchè ha ripreso (o forse è meglio dire oscurato) delle festività pagane ammantandole della sacralità cristiana? Nessuno spodesterà il Santo Natale dal suo podio dorato, ma ogni tanto un pò di storia non fa male.

    • No, paura no. Fastidio sì. Perché l’Italia avrebbe bisogno di un sano laicismo, non di un ateismo arrogante. ma capisco che, con un Vaticano così corrotto, molti trovino conforto nelle parole di un intellettuale narciso che ha trovato la sua miniera d’oro.

      • Neo Anderthal says:

        Sarà, ma l’accusa di narcisismo -che è in sè un pochino sterile, per una persona pubblica, potendosi applicare pressapoco a chiunque, dipende dai punti di vista- vale solo per Odifreddi, che ha evidentemente il torto di urtare le sensibilità di qualcuno?
        Magari è interessante ascoltare le opinioni di chi si dichiara programmaticamente e letteralmente IRRIVERENTE, visto che in Italia tutti si sentono obbligati a riverire il sedicente “Santo Padre”.
        Non mi pare che sia poi un gran danno.

  37. Stefano says:

    Odifreddi non ti è simpatico, ma qui non mi pare che ponga una questione del tutto infondata.
    Mi spiego con un esempio: un mio amico formalmente ossequiente alle tradizione e alle Chiesa -soprattutto alla Istituzione, stile Ferrarra- tra il serio e il faceto per anni mi ha chiesto in occasione delle feste se io dovessi celebrare “Stalin Bambino” in famiglia, date le mie opinioni.
    In realtà feste analoghe al Natale esistono in ogni tradizione religiosa, in ogni latitudine, in ogni cultura. Senza contare che comunque le feste comandate devono ora una parte della loro rilevanza alla mercatizzazione della ricorrenza, ed è appena il caso di ricordare come la tradizione cristiana abbia la Pasqua come data fondamentale assai più del Natale (che anche a Cagliari è Paschixedda, infatti).
    Rimane molto probabile, se non accertato definitivamente, che ci sia una sovrapposizione con riti e ricorrenze preesistenti, come è certo in tanti altri casi. Non ci sarebbe nulla di nuovo o di strano.
    Questo fatto ovviamente non toglie nulla a chi si sente ispirato dalla figura di Cristo, ma smonta le tesi del mio amico sul “diritto” a festeggiare o sulla incoerenza nel farlo, tesi molto più diffuse di quanto sembri pensare. Che si sia credenti o meno la festa ha -come anche la figura di Cristo in generale- una valenza storico/culturale con cui si possono o debbono fare i conti, e la ispirazione al dono, alla reciprocità e alla amicizia e soprattutto la celebrazione della vita che nasce ha trovato nel nostro contesto culturale come in altri una forma che per chi crede è resa “vera” dalla fede, e che quindi non ha bisogno di conferme come non soffre le smentite.
    L’ispirazione umanitaria tra l’altro non è dipendente dalla sola fede religiosa e tantomeno dalla specifica fede cattolica, sarebbe infatti abbastanza facile dimostrare che storicamente le organizzazioni umanitarie nascono in ambiti culturali ben diversi dalla chiesa cattolica.
    Ti riferisci per esempio a Don Ettore, che è stato mio insegnante al Liceo, ed è certo un buon esempio, ma ce ne sono altri per ogni confessione religiosa come ce ne sono di validissimi che non fanno riferimento a nessuna altra fede che quella nei valori umani, come ad esempio Emergency o tantissime organizzazioni di soccorso.
    Non è inutile ricordalo in un mondo e in un paese dove la fede non è certamente solo e neppure lontanamente “un rovello doloroso” ma molto di più è un “instrumentum regni”e una continua fonte di legittimazione per opzioni politiche regressive quanto ipocrite, che tu giustamente identifichi anche in certe figure della gerarchia. Come non è sbagliato ricordare che determinati valori presenti nella attuale vulgata cristiana non solo non sono presenti costantemente né nella “retta dottrina” né nella tradizione, come si incaricano di dimostrarci ogni giorno i tradizionalisti di Pontifex…

    http://www.pontifex.roma.it/index.php/interviste/religiosi/6324-famiglia-allargata-aberrante-poligamia-mascherata-animali-piu-ordinati-dei-gay-vendola-candidato-allinferno-un-mondo-che-vive-senza-dio
    … E questo esempio di misericordia è di un Vescovo, mica di un pirla qualunque…

  38. Stefano reloaded says:

    NELL’APPARIR DEL SEMPITERNO SOLE
    (Alla Madonna del Presepio in Santa Maria Maggiore di Roma)
    Lauda filippina del XVI sec di Francesco SOTO de LANGA

    Nell’apparir del Sempiterno Sole
    ch’a mezzanotte più riluce intorno,
    che l’altro non faria di mezzogiorno.

    Cantaron Gloria gli Angeli nel Cielo,
    e meritaro’ udir sì dolci accenti
    pastori che guardavano gli armenti.

    Onde là, verso l’umile Bethleemme
    preser la via dicendo: “Andiam d’un tratto,
    e sì vedrem questo mirabil fatto!”

    Quivi trovaro’ in vili panni avvolto
    il Fanciul, con Gioseffe e(t) con Maria:
    oh benedetta e nobil compagnia!

    Giunti i Pastori all’umile Presepe,
    di stupor pieni e(t) d’alta meraviglia
    l’un verso l’altro fissero le ciglia.

    Et io vò gir per l’universo Mondo
    fin in Turchia, gridando sempre mai:
    “Dio s’è fatt’ Huom e tu, meschin, no ‘l sai!”.

  39. Ci sono persone che sanno tutto, ma purtroppo è tutto quello che sanno. (cit.)

  40. Luca Olla says:

    Ho senza dubbio una formazione cattolica, sono cresciuto in un oratorio salesiano sono dunque irremidiabilmente corrotto. Ho letto un libro di odifreddi (minuscolo)e l’impressione che ne ho riportato è quella di un autocompiacemento per la propria scienza e ragione.
    Ma, sinceramente ,cosa importa se il cristianesimo è incrostato da mitologie, riti preesistenti sovrapposizioni a credenze pagane? il messaggio, originale è quello evangelico incarnato in migliaia di uomini e donne santi e meno santi, nella cheisa del”popolo di Dio” di cui anche le gerarchie fanno parte con la maggioore responsabilità di esserne guida. Non commento ruini (minuscolo) vi, ti, rimando all’articolo pubblicato sull’ultimo venerdi di repubblica da Curzio Maltese.
    Esiste una storiella che narra di un ebreo che convertitosi al cristianesimo volle fare un viaggio nella Roma preriforma. Il sacerdote che con tanta fatica lo aveva convertito e convinto ad abbracciare la vera fede si disperò sicuro che l’uomo dopo essere stato a Roma schiafato dallo stato della chiesa e dal pessimo esempio dato dai cardinali e dal papa sarebbe tornato sui suoi passi.
    Al suo ritorno invece l’uomo aveva una fede ancora maggiore perchè disse “nonostante tutto se la chiesa e la fede degli uomini ha resistito tanto tempo, nonostante tutto, allora dietro c’è dio”.
    Sarà una storielle ma la ragione si ferma sempre un passo indietro davanti alla Fede.
    Buon natale, Cristo Salvatore è nato.

    • diplodus says:

      Quanto rancore per il povero Odifreddi.
      Ho letto un suo libro (Perché non possiamo essere cristiani …) e mi è sembrato almeno interessante, parlava male di un libro che è rimasto in classifica molto più tempo del suo.
      Credo rosicasse per questo.

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